Debat: Vestens stormagter uenige om Rusland-strategi

USA, Tyskland og Frankrig trækker i hver sin retning når det kommer til hvordan man skal håndtere Putins truende adfærd i Ukraine.
Den amerikanske præsident Joe Biden advarede i sidste uge om, at der er en sandsynlighed for, at Rusland invaderer Ukraine.

Udviklingen med, at russerne har placeret titusindvis af tropper ved Ukraines grænser i de sidste uger, har vækket frygten for en invasion. Ikke kun i USA, men også i Europa.

Statsminister Mette Frederiksen melder sig parat med flere penge til forsvaret, flere soldater til udstationering i Ruslands nabolande, som er med i NATO, og om nødvendigt også direkte våbenstøtte til Ukraine, hvis russerne vælger at optrappe situationen yderligere.

Russerne holder kortene tæt

Den russiske præsident har forholdt sig meget tavs om sine planer. Derfor kan vi kun gisne om hans strategi overfor Ukraine. Men russiske diplomater afviser, at man planlægger et angreb.

De 100.000 russiske tropper, der er sat ind nær grænsen til Ukraine er den største mobilisering af tropper siden den kolde krig.

Den amerikanske forsvarsminister, Lloyd Austin, mener dog at en konflikt med Rusland stadig vil kunne undgås ved hjælp af diplomatiet.

I mellemtiden siger Rusland, at der er meget lidt grund til optimisme med hensyn til at løse krisen, fordi USA efter en måneds tænkepause har afvist Ruslands hovedkrav om ikke at optage Ukraine i NATO.

Tysk admiral mistede jobbet

Admiral Kay-Achim Schönbach, som indtil nu har været øverste chef for Tysklands flåde, sagde forleden, at Putin fortjener respekt. Udtalelsen betød at blev tvunget til at træde tilbage, men han udtrykte et synspunkt, som mange tyskere sympatiserer med.

Et overvældende flertal af tyskere ønsker nemlig ikke konflikt med Rusland, og derfor er den tyske regering nødt til at træde varsomt.

Tysklands særstilling angående krisen og den franske præsidents lyst til at tale separat med Putin sidste uge viser, at der ikke er enighed i NATO-landene. I USA er der heller ikke helt konsensus om, hvad en strategi burde være over for Putin.

Rusland er velbevæbnet og velforberedt

Det er grunden til, at Putin foretager sit træk nu, netop fordi han kan splitte NATO-landene og fordi han kan ramme europæerne på deres energibehov.

Konflikten med Rusland kan sagtens løses ved at erkende og erklære sig enige med Putin om, at Ukraine aldrig nogensinde må slutte sig til NATO, og så kan Putin med værdighed trække sine tropper tilbage fra grænseområdet til Ukraine.

Det vil forhindre Putin i at tabe ansigt, men denne mulighed foreligger ikke, fordi NATO-landene ikke vil tillade det. Den anden mulighed er at sætte hårdt mod hårdt, og det vil koste Rusland dyrt. Økonomiske sanktioner kan virke.

Men direkte krig med Rusland i Ukraine er ikke en mulighed. Rusland er militært meget stærkt. Det er vi nødt til at indrømme.

Så ifølge Joe Bidens seneste udmelding kan vi forvente en krig i løbet af en måned. For Putin er det et spørgsmål om magt og ære, at han ikke kan trække tropper tilbage fra grænseområdet, med mindre han får en eller anden indrømmelse fra Vesten.

Indrømmelsen skal helst handle om at lade Ukraine få en status som stødpude-stat, hvor der aldrig må placeres missiler, som kan ramme Moskva i løbet af fem minutter.

 

NATO er splittet

 

Der er desværre opstået nogle sprækker i NATO-alliancen.

 

Tyskland nægter at sælge våben til eller hjælpe Ukraine med våben, fordi de mener, at det vil optrappe konflikten unødvendigt. Vladimir Putin og den franske præsident, Emmanuel Macron, har også talt sammen og de er blevet enige om, at der er behov for en nedtrapning af Ruslands igangværende konflikt med Ukraine.

 

Præsident Macron og præsident Putin har en meget vigtig fælles pointe. De tror begge på, at sikkerhedssystemet fra den post-kolde-krigs æra har brug for et eftersyn. De er begge enige med Tyskland om, at man er nødt til at gøre noget for Europa for at mindske amerikanernes indblanding.

 

Storbritannien og Danmark har valgt en mere fremtrædende måde at være på, der læner sig op af den amerikanske linje. Deres strategi er mere aktivistisk, og principbaseret. Dvs. at Rusland skal respektere ukrainske og andre østeuropæiske landes ønske om selvbestemmelse.

 

Denne opfattelse kolliderer med Putins antagelse om, at Ukraine i bund og grund tilhører den slavisk-ortodokse civilisation, og hans mission går ud på at genetablere gode relationer med de lande, der tidligere tilhørte Sovjetunionen.

 

Sverige vælger at træde varsomt, fordi de er bange for, at russerne vil tage øen Gotland, fordi den har en placering, som giver overblik over, hvad der rører sig Østersøen.

 

I Hviderusland, Tjetjenien og centralasiatiske lande som Kasakhstan, Kirgisistan, Tajikistan, Turkmenistan og Uzbekistan har Rusland med indirekte indflydelse etableret ledere, der er Moskva-venlige.

 

Men i Ukraine er det svært for Putin at holde hånd i hanke med styret, fordi Ukraine ønsker at at blive en del af EU og NATO.

 

Derfor er det at give afkald på princippet til retten om selvbestemmelse svært for de vestlige ledere.

 

Der burde findes en diplomatisk løsning. Det holder USA, Danmark og Storbritannien, som er med i NATO, fast på, og de er klar til omfattende sanktioner mod Rusland.

 

Tyskland vil helst ikke have en konflikt, og Frankrig vil lave særaftaler og påtage sig en særlig forhandlingsposition. Putin kan udnytte det og endnu engang udstille NATO som en splittet alliance.

 

Freelanceskribent og samfundsdebattør. Født i Indien og har boet halvdelen af sit liv i Sverige og Danmark. Han har en bachelor i antropologi fra Københavns Universitet og en master i menneskerettigheder og demokratisering.


placeholder

Kommentarer

Vi bliver aldrig klogere. Tragisk.

Rusland hører mere til i vesten end i en alliance med Kina.
Begår Putin samme fejl som Stalin der indgik en ikke-angrebspagt med Tyskland i 1939? Er Kina til at stole?

Kendsgerningerne er at Ukraine ikke bliver medlem af NATO før Rusland tillader Ukraines selvbestemmelsesret, ergo kan man bare aftale den kendsgerning med Putins Rusland og så går tiden, Putin bliver skiftet ud med en anden, der har et mere moderne syn på verden og i mellemtiden er Ukraine blevet medlem af EU eller lignende og situationen vil være forandret.

"Putin bliver skiftet ud med en anden, der har et mere moderne syn på verden" jørgen, jeg tror du drømmer.
Putin vil blive afløst af 'Putin2', ellers risikerer han da at blive anklaget for 'et eller andet' og havne i Sibirien.
Så vidt jeg husker lavede Boris Jeltsin en lokumsaftale Putin mod at blive retsligt forfulgt.

Hr. Jørgen Fabrin. Jeg håber ikke du får ret i at Ukraine bliver medlem af EU. Bare se på det bøvl der er med hele Østeuropa som Anders Fogh fik med i puljen. Mere loren over for krigskarlene i FN. Bare de ikke får os rodet ind i en eller anden krig. Støtte fra USA kan vi ikke forvendte, men nok mange pæne ord.

Tilnærmelsen i mellem EU og Rusland er naturlig, for det er to dele af Europa som har brug for hinanden, Rusland har alt det som EU mangler og Rusland mangler alt det som EU har rigeligt af, tilsammen ville de blive den betydeligste magt på jorden. USA drømmer om at Rusland vil invadere Ukraine, for sker det vil enhver snak om en opblødning af forholdet til Rusland ophøre i meget lang tid og USA's dage som supermagt vil ikke være talte, verden vil kunne bevare status quo et godt stykke tid endnu.

Vil USA tillade en EU tilnærmelse til Rusland og dermed se sig selv skubbet ned af tronen, degradere til den næstmægtigste magt eller vil de bruge alle deres muskler til at forhindre at sådan noget sker, magtkonstellationen fra 1984 er i store træk allerede etableret, spørgsmålet er om Danmark kommer til at høre med til det neutrale Norden eller Vestasien ?

Sidst jeg tjekkede omfattede den stående ukrainske hær 130.000 mand, så jeg har lidt svært ved at se, hvordan de 65.000 russiske soldater på grænsen til Ukraine kan føre en offensiv. Også selv om russerne hurtigt kan mobilisere de 45.000 mand som der i frontnære depoter er materiel til at bevæbne, er det stadig 110.000 russere mod 130.000 ukrainere. Ikke just en overbevisende angrebshær, slet ikke når den ukrainske reserve består af 900.000 mand, som kan mobiliseres og bevæbnes i løbet af nogle uger.

Hvad der mk snarere er tale om, er at russerne holder en indsatsstyrke klar til hvis ukrainerne skulle få den vilde ide at forsøge at tilbageerobre udbryderrepublikkerne. En defensiv styrke på 65.000 mand, som kan udvides til 110.000 mand, er en adækvat defensiv styrke over for 130.000 mand.

Den vestlige presse en flok hysterikere, der ikke har begreb skabt om krigsførelse. Med den grad af militær inkompetence, som politikere og journalister lider af, behøver Putin bare at sidde helt stille og lade Vesten gå i indre opløsning helt af sig selv.

Heldigvis har hverken tyskerne eller franskmændene tabt sutten, så med lidt held går det hele i sig selv igen.

Lad os få Danmark ud af NATO og i stedet deltage i en Eurohær under de facto tysk og fransk ledelse. Det kan på ingen måde blive værre end den situation, som vi står i idag.

Ifølge de tilgængelig oplysninger jeg kan finde, består den russiske hær af ca. 1 million soldater hvilket er noget større end de 130.000 soldater du nævner at Ukraine har, så mon ikke at Rusland er "storebror" i det foretagende.

Der er forskel på at have 1.000.000 soldater spredt ud over et enormt landområde, og så at have samme antal soldater indsatsparate med kort tids varsel i et brændpunkt. USA råder over cirka 1½ million soldater, men er kun i stand til at indsætte 8500 soldater med kort tids varsel. Det er ikke nok at citere nogle abstrakte tal, Bent Menck Andersen, du skal også vide lidt om mobilisering og logistik, for at forstå, at "truslen" fra Rusland er ikke-eksisterende. Som altid er den praktiske kontekst afgørende.

Folk i det lille fredelige Danmark sætter en ære i at vide så lidt som muligt om de besværlige og ofte meget komplicerede logistiske problemer, som en indsættelse af en million soldater indebærer, og samtidig ønsker de færreste at blive konfronteret med de grusomme detaljer - blod, indvolde, sønderrevne lemmer - som soldaterne risikerer at blive udsat for. Et flyangreb på en fregat uden antiluftforsvar er ikke noget, der ser særlig pænt ud, så den slags billeder undlader medierne at viderebringe. Det gør dog ikke krigens grusomheder mindre grusomme, blot mindre synlige.

Der er ingen tvivl om, at Rusland på lidt længere sigt kunne mobilisere soldater nok til at invadere og besætte Ukraine, men spørgsmålet er, om den russiske befolkning vil tillade det. Ligesom det er et stort spørgsmål, hvorfor russerne skulle risikere en atomkrig på at erobre en korrupt og falleret bananstat i Østeuropa. Det er udtryk for manglende realitetssans at tro, at russerne bare lige uden videre kan sende en million mand ind i Ukraine den dag i morgen.

Det samme gælder selvfølgelig for ukrainerne, ikke alle de 130.000 ukrainske soldater står på grænsen til udbryderrepublikkerne. Det er derfor russerne blot har 65.000 under våben i umiddelbar nærhed af de omstridte områder: Nok til at forhindre et ukrainsk angreb, og for lidt til selv at angribe. Skulle ukrainerne mobilisere, kan Rusland indsætte yderligere 45.000 mand i løbet af en lille uges tid. Skulle krigen eskalere, vil det tage uger og måneder at mobilisere og omgruppere den million mand, som du fabler om.

Hvis Ukraine ikke behøver at frygte at Russisk militær angriber dem, hvorfor har de så bedt om militær- og våbenhjælp fra NATO-landene? Jeg tror det er naivt at tro at Ukraine alene kan stille noget op mod det Russiske militær som besidder flere og mere moderne våben end Ukraine.
Ukraine er det næst fattigste land i Europa, kun Moldova er fattigere, desuden er der en udbredt korruption i landet og det er ikke befordrende for befolkningens sammenhold, det gør det ikke bedre at ca. 17% af befolkningen er etniske russere, hvis der bliver krige.

Ukrainerne beder om våben, fordi deres økonomi er elendig, de har simpelthen ikke råd til at købe moderne våben. Men du har altså ikke helt ret i, at Ukraine ikke kan stille noget op. Moderne våben er vigtige, men som vi har set i Afghanistan, og før da i Vietnam, kan en dårligt udrustet guerillastyrke godt besejre en moderne veludstyret hær. Tungt artilleri er ikke meget bevendt mod en lille gruppe partisaner, der bruger taktikker som hit and run.

Russerne kan måske erobre området øst for Dniepr, inklusive Kiev, men kan de holde det? Og hvorfor skulle de, når de kan være helt sikre på, at ukrainerne vil overgå til ukonventionel krigsførelse og dræbe russiske soldater ved bagholdsangreb og drab på isolerede grupper af soldater i det, som for russerne vil være deres bagland?

Russerne kan umuligt holde det vestlige Ukraine, hvor de mest patriotiske ukrainere bor. Og det ved de, russerne. Og som du ved, er den russiske økonomi heller ikke blandt de stærkeste i verden, så for dem er det meget vigtigt, at hvis de går i krig, skal det være noget, der skal overstås meget hurtigt.

Læg dertil, at hvis russerne virkelig erobrede Ukraine og accepterede en mangeårig guerillakrig, så ville de have ansvaret for de besatte områder, hvilket betyder, at de er tvunget til at foretage enorme investeringer i Ukraine. Investeringer, som de ikke umiddelbart har råd til, og som de vil have endnu dårligere råd til, når de bliver ramt af de drakoniske sanktioner, som de i givet fald vil blive udsat for.

Der er med andre ord alt at tabe, og intet at vinde for russerne ved et angreb på Ukraine. Så jeg gentager: Den russiske troppekoncentration på grænsen er en forsvarsstyrke, som med få timers varsel kan rykke ind og styrke udbryderrepublikkernes militser, hvis Ukraine skulle angribe. Hvis ukrainerne ikke angriber, vil russerne ikke angribe. Hvorfor skulle de?

Seriøst: Hvorfor skulle de?

PS: Læg oveni, at Kina, som er Ruslands stærkeste allierede, med stor sandsynlighed IKKE vil støtte en russisk invasion af Ukraine, men derimod snarere vil tage afstand fra en sådan aktion for ikke at risikere at få resten af Europa imod sig. Kinas store projekt for fremtiden er Belt and Road, og Europa spiller en meget stor rolle i dette initiativ, alt for stor en rolle til, at Kina vil kunne støtte en åben konfrontation mellem Europa og Rusland.

Heldigvis ser det ud til at både franskmændene og tyskerne ser realistisk på situationen, og selv Blinken er ifølge de seneste meldinger villig til at finde en diplomatisk løsning på konflikten. Russerne har hele tiden ønsket en diplomatisk løsning, og nu, hvor den måske er på trapperne, ville det være meget dumt at gå i krig. Og meget kan man sige om Putin, men dum er han ikke.

"Putin foretager sit træk nu, netop fordi han kan splitte NATO-landene og fordi han kan ramme europæerne på deres energibehov". Sådan er der flere spekulationer og tendentiøse og normative udsagn i artiklen. Det er vi jo vant til - og jeg synes ikke, at Pio kan være denne artikel bekendt. Den er ikke på et ordentligt niveau.
Derimod synes jeg, at TV2 news i dag har nogle gode artikler. Den ene går på, at Rusland har ret - og at Det er NATO, som har et problem. Der henvises til Istanbul-erklæringen fra OECD (den er på mere end 200 sider). Erklæringen siger, at lande skal have friheden til selv at vælge sine sikkerhedsarrangementer og alliancer, hvilket jo netop nu er vestens vigtigste argumenter over for Rusland. Men den siger også, at "alle deltagende stater har en lige ret til sikkerhed", og at landene "ikke må styrke deres egen sikkerhed på bekostning af andre staters sikkerhed". Det er netop dette sidste led, som Rusland beskylder Vesten for at have gjort med udvidelsen af NATO mod øst siden afslutningen på Den Kolde Krig.
- Vores vestlige kolleger forsøger simpelthen ikke blot at ignorere, men at lade dette nøgleprincip i international ret, som er aftalt i det euro-atlantiske rum, gå i glemslen, sagde den russiske udenrigsminister Lavrov ifølge nyhedsbureauet Reuters. Hvorfor fokuserer medierne ikke på denne del af aftalen - og hvorfor bliver Kofod ved med igen og igen kun at holde sig til den første del af aftalen? Jeg synes virkelig, at DK og NATO har et meget stort forklaringsproblem.

Personligt mener jeg, at USA som sædvanligt ikke lever i virkeligheden. Og derfor skal vi og Europa frigøre os så meget vi kan og give dem det nødvendige modspil - men gerne, hvis muligt, beholde deres militære støtte. Det bliver for dyrt at klare det selv. Dog bliver verden et bedre sted med et mindre USA.
Ros til Piopio's podcast - militærredaktøren har ok indspark til debatten: https://piopio.dk/mogens-og-holger-bider-til-benet-15-rusland-nato-og-us...
Og lyt til det kirkelige og meget vigtige aspekt i hele sagen: https://www.dr.dk/lyd/p1/tidsaand/tidsand-2022-01-30

Nogle har en interesse i at piske en krigsstemning op, og Mette F. m.fl. hopper beredvilligt med på bølgen.
Selvfølgelig skal Ukraine ikke være medlem af Nato, men det er jo ikke ensbetydende med at Vesten skal være ligeglad med hvordan Rusland opfører sig over for landet. Så en aftale med Russerne om: Ingen medlemskab af Nato, er garanti mod ingen invasion.
USA vil altid forsvare sin interessesfære, det samme vil Rusland selvfølgelig.

Danmark har brug for at vores udenrigsminister kommer uden af 00erne og frem til i dags verden. Vi har holdt på USA alt for længe og opførte os som en fjende overfor Tyskland Sverige og Norge. Lad os blive europæiske og ikke en amerikanske vaselstat. Måske kunne den tusindårs alliance med Rusland genopdages og huske på hvordan Rusland forlangt at Danmark skulle består efter krigen i 1864. GB ville jo dele Danmark i mellem Sverige og Tyskland. Den gang var vi tilhænger af stormagten Rusland.

At Rusland var på venskabelig fod med Danmark i 1864, hænger måske sammen med at kong Christian XI datter, Dagmar, i netop 1864 blev forlovet med den Russiske tronarving.
Så længe "diktatoren", præsident Putin, er ved roret er det vel næppe særligt attraktivt at indlede et samarbejde med Rusland.

Der skulle stå Christian IX (9) (Europas svigerfar)

Hvad enten du bryder dig om det eller ej, Bent Menck Andersen, er Putin folkevalgt og meget populær mere populær end vores statsminister.

Tror du ikke snart det er på tide at forlade forestillingerne fra den kolde krigs tid? Sovjetunionen er død og borte, Rusland har parlamentarisk demokrati og "diktatoren", som du kalder Putin, har endnu ikke angrebet nogetsom helst andet land uden for Den russiske Føderation.

Kom dog ind i nutiden i stedet for mentalt at sidde fast i sidste årtusind. Verden er i forandring, hvad enten du bryder dig om det eller ej, og intet tyder på, at USA går sejrrig ud af disse forandringer, tværtimod.

At kalde Rusland et "parlamentarisk demokrati" er en lidt flot betegnelse når Putin i de sidste 20 år har fået lukket alle kritiske medier og Tv-stationer og får sine modstandere, forgiftet eller fængslet, som det sidst er sket med Aleksej Navalnyj, han er også blevet betegnet som terrorist, alt sammen fordi han leder en opposition, der er modstander af det udemokratiske styre som Putin står for.
Vesten havde være bedre tjent med at bakke op om Gorbatjov i 1990, så havde Rusland sluppet for en korrupt person som Boris Jeltsin og hans afløser, diktatoren Vladimir Putin. Hans form for "demokrati" er ikke noget vi skal efterligne i vesten. Hans påstand om at Rusland er udsat for angreb fra NATO, er kun en afledningsmanøvre som han bruger som forsvar for sin oprustning langs grænsen til Ukraine.
Rusland er i de sidste mange år, kun blevet angrebet militært 2 gange, først af Frankrig under Napoleon i 1812 og sidst af Tyskland under Hitler i 1941, da Hitler afbrød "venskabet" med Stalin.

Jeg skriver ingen steder, at vi skal efterligne det russiske demokrati, jeg konstaterer blot, at det er et demokrati.

Prøv at forholde dig til det, jeg skriver, i stedet for hvad du tror, at jeg skriver.

Niels Duus, hvis du virkelig mener at Rusland har et ægte parlamentarisk demokrati, så tror jeg ikke, at jeg går ind for demokrati længere.
Om Putin er populær eller ej afhænger nok af hvem man spørger, og hvem der spørger. Nu er russerne jo ikke forvænt med velstand, så en leder skaffer de basale behov som brød på bordet, vil nok altid få gode point derovre.

Hvad er et "ægte" parlamentarisk demokrati?

Det danske demokrati er nok et af de "bedste" i verden, målt med en dansk måslestok, men vi har stadig problemer med magtens tredeling. Intet demokrati er perfekt, heller ikke det russiske. Men jeg vil da vove den påstand, at russerne har meget mere indflydelse på den russiske regerings beslutninger end amerikanerne har på den amerikanske regerings.

Og Putins popularitet er ikke til diskussion, alle opinionsinstitutter, russiske såvel som amerikanske og europæiske, placerer konsistent hans popularitet et sted mellem 60% og 80%.

Disse giftstoffer (plutonium) der er blevet brugt mod den russisk oposition i Rusland,
og i udlandet,er ikke noget dig eller mig kan få fat i og jeg tror ikke det findes på dansk jord,
og ingen tvivel om at det er en stats-magt med atomar våben der har sådanne frygtelig våben,og
ingen tvivel om at det er den øverste ledelse i Rusland der har adgang til disse,og
det vil jeg ikke kalde Demokrati.punktum...

Og hvad krigsførsel angår prøv at se hvordan der så ud i tetjenien da Rusland hade nedkæmpet dem
og luftrummet er vigtigt at have herredømmet over og hvem har sådan et arsenal

Så to ting, et, russerne tror de vinder hvis de går ind i ukraine (luftherredømet)
og nr to, det vil på begge sider af grænsen komme til at ligne tetjenien.

Spørgsmålet er kun hvor langt ind på begge sider af grænsen det vil komme til at ligne tetjenien
10 kilometer ? 100 kilometer ? 1000 kilometer ? 10.000 kilometer ?

Hvem har svaret ???

Putin og Xi sender nu en besked til USA og Vesten under et møde i går i Bejing, hvor de to lande Rusland og Kina erklærede gensidig solidaritet med et fælles mål om mere global politisk indflydelse. De gjorde det utvetydig klart, at de vil agere som en samlet blok i deres udenrigspolitik imod verdensordenen ledet af USA. Dette blev erklæret i en usædvanlig lang udtalelse, hvis kerneudsagn gik langt ud over de forventede energiaftaler. Blandt andet støtter Kina nu officielt Ruslands krav om bindende sikkerhedsgarantier i konflikten med Vesten. Ligesom Moskva og Beijing, ikke overraskende, også talte imod en NATO udvidelse. Endvidere blev det gjort klart for det politiske Vesten, at to militære verdensmagter, Rusland og Kina, står sammen som en samlet blok.

Kilde: https://www.fr.de/politik/russland-china-ukraine-nato-usa-olympische-spi...

Verden er dermed kommet et betydeligt skridt nærmere hen imod en verden delt i to med alle de konflikter det vil medføre for fremtiden. Et ikke helt overraskende resultat af Vesten fremfærd siden murens fald i 1989.

Vis man så ligger et kommende klima kollaps oven i så må man med rette erkende - Vi bliver aldrig klogere.

Det blå svindlerhold forsætter sine løgne og manipulation af befolkningen.

Så alle Jer med gasfyr må nok hellere se Jer om efter en ny varmeklide :-)

Annonce