Om aftenen den 9. november 1989 faldt muren i Berlin, og den 10. november vågnede folk op til en ny verden. Netavisen Pio har talt med Mogens Lykketoft om, hvordan han oplevede konflikten og om en ny kold krig er på vej.

Pio: Hvordan var synet på og forholdet til DDR og Østtyskland dengang i 1989?
Lykketoft: "Min oplevelse - og jeg tror også, det var de fleste socialdemokraters oplevelse – det var, at det her er meget ubehageligt, men næppe foranderligt i vores tid. Forestillingen, om at Sovjetsystemet lige pludselig skulle kollapse, som det gjorde fra 1989 og frem, var der ikke.

Og det som er så fascinerende i analysen af, hvorfor det sker alligevel, er, at de kommunistiske styrer var så pilrådne i konsekvens af, hvor dårligt de havde leveret velfærd til deres befolkninger. Al deres undertrykkelse og den økonomiske, politiske, miljømæssige katastrofe, som sovjetsystemet var, betød at i samme øjeblik det blev klart for folk ude på gaden, at de der kampvogne ikke ville køre én gang til, så forstøvede det. Så var det væk.

Man kan sige, det der grundlæggende også gjorde, at styret sådan lidt sidelæns, spontant, uforudseligt – også for dem selv – sagde: ”Nå ja, vi åbner muren,” og folk så væltede den, det var jo udtryk for, at de havde fået at vide af Gorbatjov, at kampvognene ikke ville køre. Han havde nået til den forståelse, at det sovjetiske system ikke var levedygtigt."

Pio: Hvordan forholder man sig på Christiansborg til det, der sker i Berlin, i de dage i 1989?
Lykketoft: "Vi kan fra det punkt af, se, at det er en helt ny verden. DDR eksisterer simpelthen ikke i den gamle form den 10. november. Det er én lang afviklingsproces af det kommunistiske etpartisystem.

Ugen efter er der revolution i Prag, det kommunistiske styre i Tjekkoslovakiet falder sammen, Polen har skiftet, Ungarn har skiftet, og lidt senere på året falder Bulgarien og Rumænien. Der er ikke noget Sovjetimperium længere.

Det betød jo, at en forestilling om grænsernes uforanderlighed og en vedvarende kold krig, hvor det gjaldt om bare at inddæmme Sovjetunion og undgå en varm krig, i løbet af en tre-fire års periode totalt var visket væk. Og vi skulle til at forholde os til, at nu er den del af Europa, vi har været afsondret fra i de sidste 50 år, pludselig i færd med at indføre vores type af samfund."

Pio: Hvorfor besluttede I og resten af Vesten at hjælpe til?
Lykketoft: "Betragtningen var dengang, at dels så skylder vi de her mennesker, som har været under sovjetisk herredømme at få chancen for at blive med blandt os og lette deres muligheder for at løfte deres levestandard op mod os.

Men det var også i vores egen interesse, fordi hvis ikke det lykkedes, hvis det degenererede i nye konflikter, eller der blev anledning for Sovjetunionen at vende tilbage, så kunne det udløse voldsomme konflikter og flygtningestrømme.

Vi havde jo en diskussion om, hvor mange baltere og polakker der kunne være på Bornholm, hvis det gik galt."

Så man har lært fra 1989, at det ikke er nogen naturlov, at historien er ved at afslutte sig med en slags definitiv sejr for det liberale, demokratiske system vi kender fra Vesten.

Pio: Hvis vi skal prøve at perspektivere til i dag, hvor står Berlinmuren og konflikten så nu?
Lykketoft: "Jeg tror først og fremmest, man kan sige, at den form for hybris, som greb i hvert fald det republikanske højre i USA, om, at når det var så let at få Sovjetimperiet til at falde sammen, så måtte det jo være muligt - også med våbenmagt - at eksportere den amerikanske eller til nød den europæiske version af demokrati til andre dele af verden.

Hele den, skal vi sige, ideologiske overbygning for invasionen i Irak var jo udtryk for en fejllæsning af, hvad man kan udrette af at eksportere demokrati.

Der skal være nogen, der er beredte til det, og der skal være nogle modtagere et eller andet sted. Og alt det der skete jo ikke. Det skete præcist ikke, da man militært tog Irak i besiddelse.

Så man har lært fra 1989, at det ikke er nogen naturlov, at historien er ved at afslutte sig med en slags definitiv sejr for det liberale, demokratiske system vi kender fra Vesten.

Vi har jo også set de der horrible omstillinger i Rusland, hvor forsøg på at lave vestligt demokrati og vestlig økonomi er blevet til, at nogle forholdsvis få har stjålet nationalformuen og gjort sig til oligarker. På den måde miskrediterer de den vestlige model, og det har så været trædesten for en ny form for autoritært styre."

Pio: Med dine øjne, hvad er det så, der er ved at ske med russiske ubåde i den svenske skærgård og en fornyet snak om kold krig, og hvordan skal vi forhindre, at historien gentager sig selv?
Lykketoft: "Det, vi har med at gøre, er jo, at den russiske præsident er i sin måde at tænke på et levn fra Den Kolde Krig.

Det betyder ikke, at han vil starte en ny krig med Nato, fordi Rusland er blevet så håbløs meget svagere end Vesten - ressourcemæssigt, økonomisk og militært - at det skal man være direkte vanvittig for at forsøge at starte. Sådan er Putin ikke.

Men Putin er et barn af Sovjettiden på den måde, at han kun kan tænke i nulsumspil. Hvis der er noget, der går plus til Vesten, så er det per definition et minus til Rusland. I hans optik. Og noget andet er, at han ikke har forstået - og det rammer ham nu med sanktionerne - at siden Den Kolde Krig blev afsluttet, er den russiske økonomi blevet meget mere filtret sammen med verdensøkonomien. Det vil sige, at han faktisk er meget sårbar i at få investeringskapital og fastholde en samhandel i forhold til, hvordan omverden ser på ham.

Det håber jeg, på et eller andet tidspunkt siver ind og afdæmper den russiske adfærd.

Det man er allermest bange for, det er, at Putin slet ikke er interesseret i en løsning med Ukraine, fordi hans interesse først og fremmest er at demonstrere, at Ukraine ikke kan fungere som stat, så længe de prøver at vende sig mod Vesten. Hvis det er det, vi er oppe imod, så kan det jo vare meget længe, og der vil vi se de der overflyvninger og ubåde. Ikke som konkrete militære trusler, men som stadige russiske demonstrationer af, at: ”vi er her”.

Men det er ikke noget, der ligner en genoptagelse af Den Kolde Krig. Forstået som, at nogen af parterne tror, at nogen vil starte en global atomkrig. Det er ikke der, vi er. Men vi er på et meget kedeligt punkt, fordi i forhold til alle de andre konflikter, der er i den her verden, har vi brug for et samspil med Rusland.

Vi får aldrig fred i Syrien, uden at vi på en eller anden måde får russerne med ombord.

Det bliver så den næste generations opgave at løse."